“9·11”20周年：4个跨越时空的对话

“盖德尔，你是世贸中心遇难消防员的孩子。我想利用这个机会对你说，那天我们真的非常努力想要找到（被困的）民众，我们真的努力了。”

“我还记得刚从大楼中逃出来的时候，我做的其中一件事就是完全、彻底地呼吸，呼吸没有灰尘的空气。我认为每一天、每次呼吸都是上天的馈赠。”

20年前的9月11日，美国纽约世贸中心“双子塔”在遭恐怖分子劫持的客机撞击后轰然倒塌，近3000人事故中丧生。20年后，“9·11”幸存者跟目击者说，“我们有义务把故事继续讲下去”；“9·11”救援警察向遇难消防员家属道歉，“我们曾努力想让你们与家人重逢”。

“9·11”后不到一个月，美国入侵阿富汗，推翻了塔利班政权，开始了美国的“全球反恐战争”。今年8月，塔利班重返喀布尔，美国完成撤军，结束美国史上历时最长的战争，却也留下一个伤痕累累的阿富汗。

20年后，没有“9·11”记忆的美国和阿富汗“00后”与彼此达成共识：美国并不应该在阿富汗呆这么久；中美专家也一起思考：如今的世界并没有更安全。

“9·11”事件已过去20年，创伤延续至今。我们在人海中寻找到8位怀揣着各自故事的人，时空对话，是以为记。

01

世贸中心幸存者对话“9·11”见证者

我们有义务把故事讲下去

2001年9月11日的清晨，格雷格·特雷弗很早就到了办公室。

他的办公室在纽约曼哈顿，那是整个城市中人口最稠密的行政区，想避免早高峰交通拥堵，特雷弗不得不早点从家出发。

在连续工作了近2个小时后，刚撂下和同事的电话，特雷弗想放松一下筋骨。他一边在桌子后面拉伸腿脚，一边欣赏窗外的风景，从北塔第68层窗外望去，恰好能看到自由女神像。

上午8时46分，嘭的一声巨响，特雷弗的休息戛然而止。

一架飞机撞向北塔，撞击位置就在特雷弗上方20多层，撞击带来的冲击力差点让他直接栽倒在地上。随后，特雷弗跟着同事开始紧急疏散，逃离求生。就在他成功逃离的11分钟后，北塔倒塌。

不是只有身处其中的人才能感受到撞击。

克里斯蒂娜·斯坦顿住在世贸中心6个街区以外，飞机撞击大楼也让她的公寓感受到了震动。斯坦顿说，“当时的场景就像在看一部可怕的灾难片”。

20年前的场景，回忆起来仍然历历在目。

20年后的今天，“9·11”事件的影响依旧挥之不去。

即便如此，他们还是想要把故事讲下去。“其实，我们都是现场的目击者，我们有义务向想要了解‘9·11’事件的人讲述我们的故事，有义务解释‘9·11’事件是如何影响了我们的生活。”特雷弗对斯坦顿说。

世贸中心幸存者对话“9·11”事件见证者。

【简介】

格雷格·特雷弗（Greg Trevor）： 曾是纽约与新泽西港口事务管理局的工作人员，“9·11”事件发生时正在世贸中心一号大楼（双子塔中的北塔）68层办公。在他逃出大楼11分钟后，大楼轰然倒塌。

克里斯蒂娜·斯坦顿（Christina Stanton）： 1995年起就是纽约市的一名导游。20年前，她在双子塔6个街区以外的公寓楼里目睹了“9·11”恐怖袭击事件的发生。

惊魂一刻 逃生中祈祷能再见家人一面

斯坦顿： 我今年51岁，来自佛罗里达州，过去27年一直住在纽约市，是一名持证上岗的导游。

“9·11”事件发生前，我们刚搬到距离世贸中心6个街区的公寓。我们的公寓在24楼，可以远眺双子塔。

“9·11”事件前，克里斯蒂娜·斯坦顿及其丈夫在其家中以双子塔为背景的合照。受访者供图

特雷弗： 你现在还住在那里吗？

斯坦顿： 没有，我已经从那里搬走了。

我还记得9月11日早上，我在睡觉，飞机撞击北塔产生的冲击力让我们的公寓跟着震动，我丈夫赶紧叫醒我。当时的场景就像是在看可怕的灾难片。

我们不知道究竟怎么了，随后被疏散到巴特里公园（Battery park），人们竭力想看清楚发生了什么。我们看到建筑物上的东西在往下掉。还听到了许多谣言，说飞机正在前往撞击自由女神像的路上，还有人说飞机已经在时报广场坠毁。

后来，被疏散到巴特里公园的人变得特别紧张，因为隆隆声似乎响起没完，感觉双子塔随时会朝我们而来。我想如果它纵向倒下来，一定会砸到在巴特里公园的人。

20年前，我只有31岁，我丈夫35岁，我们刚刚结婚，我们握着彼此的手，向对方告别。一方面，我感到幸运，我们都陪在彼此身边；另一方面，我又很生气，我们的生活刚刚开始，难道这就是终点了吗？

特雷弗： 我简单聊聊我的逃生故事。当飞机撞击大楼的时候，我先是听到了一声巨响，接着是爆炸声，大楼有明显的晃动，透过窗户我看到了火焰呈抛物线形落向街道，还有纷飞的纸张和破碎的玻璃。

几分钟后，我们聚集了工作人员想要通过楼梯逃离。下楼梯的整个过程大概花了1个多小时，一开始我并不害怕，只是觉得迷茫和怀疑。我们有定期的消防演习，所以整个过程还算比较平静有序。

上午10点之前，我们走到了5层，突然又是一阵巨响，大楼晃动得非常厉害，那时候我还不知道南塔已经倒塌了。楼梯间充满了烟雾和灰尘，还有水从楼梯上流下来，大概有4英寸深。大概又下了一层楼梯，那时由于受到南塔倒塌的冲击，紧急出口被堵住了，我们不得不再返回上一层。

当我被困在5楼的时候，我不知道我能否逃出去，我祈祷让我再见我的家人一面吧，我在乎的只有这一点。后来紧急救援人员清理了出口，让我们得以逃生，我们逃出后11分钟，北塔就倒塌了。

实际上，当时大约有25000人被紧急疏散，但有人认为待在世贸中心的人必死无疑，还有人认为救援行动并不成功。每当想到有这样的误解，我就觉得很痛苦。

2001年的格雷格·特雷弗一家四口。受访者供图

面对淡忘 建议让“9·11”成为全国交流日

斯坦顿： 最近这些年，我注意到人们对“9·11”事件的记忆逐渐淡化。在我看来，人们似乎认为“9·11”事件的破坏只发生在16英亩（世贸中心遗址面积）之内，其中包括双子塔、飞机。

“9·11”事件之后，2002年3月，我又开始做导游工作。最初大家都同样了解这个事件，听说过这样那样的故事，大约是在“9·11”事件后的三四年，人们对“9·11”的了解突然减少了。

从那时开始，我在带领学生参观的时候，会先问他们对“9·11”事件了解多少。无论他们来自美国的什么地方，他们的回答都离不开16英亩内的事。当我问他们听说过“乘船救援”吗？他们仅两眼放空盯着我。（乘船救援是指双子塔倒塌时，斯坦顿和许多受袭击影响的当地居民乘船撤离到临近纽约的新泽西州。）

我意识到，复杂的“9·11”事件中，有些重点没有被关注到。在袭击发生后，“9·11”事件很快变成了只有单一焦点、维度的故事，那些复杂的故事并没有在美国为人所知。“9·11”事件本身的影响范围被缩小了，我不赞成这样，这是关于几百万人的大事。

特雷弗： 你说得没错。

在“9·11”事件之后，我也曾带领不同团队、组织参观世贸中心事故现场（Ground Zero）。其中一次，我带着一群来自中东的记者参观。在我们交谈的时候，我能明显感觉到他们有一种焦虑、犹豫的情绪。我问他们是不是一切正常，其中一个中东记者平静又温柔地看着我，问“你恨我们吗？”这句话让我立刻哭了出来。

我当然不恨他，我并不因为“9·11”事件而恨从中东来的所有人，他们当然不须为此承担责任。我们进行了一次非常深入的交流，他们也谈到他们在美国的感受，以及他们因为出身背景而被遇见的人武断评判。

这件事让我开始思考，我们其实是作为一个世界团结在一起，共同克服“9·11”带来的影响。

你刚才提到人们在淡忘。现在的问题在于，“9·11”事件将在未来几十年，甚至几百年后被如何铭记？我发现，美国人并不善于纪念重要的日子。美国的节日不是被高度商业化，就是在人们的记忆中被逐渐遗忘。

从美国前总统小布什、奥巴马开始，直到今日，“9·11”一直被认为是全国服务与纪念日，但是并不是每一个人都能服务，所以我的建议是，我们可以让“9·11”成为全国交流日。

让素未谋面的人，或是从未深谈过的人能聚到一起。他们可以谈论任何他们社群关心的话题。谈论他们在“9·11”事件中的经历，就像我们这样，或者可以讨论其他重点议题。

如果我们能在某种程度上创造出来一个日子向这些人致敬，哪怕只是简单地坐在一起聊聊，以此致敬牺牲的救援者和平民。如果我们能这么做，这将帮助我们铭记这段记忆。

斯坦顿： 好主意。

特雷弗：我还记得刚从大楼中逃出来的时候，我做的其中一件事就是完全、彻底地呼吸，呼吸没有灰尘的空气。我认为每一天、每次呼吸都是上天的馈赠。每次清晨起床的时候，我都会想，我是多幸运才能得到这一切，因为许多人都已经失去了这样的机会。

我们都是“9·11”事件的幸存者，这是我们共同的经历，我们有义务向想要了解“9·11”事件的人讲述我们的故事，有义务解释“9·11”事件是如何影响了我们的生活。

20年后 人类应彼此相爱、互相帮助

特雷弗： “9·11”事件给我的创伤一直延续至今，我也将终生应对这种创伤。我说过许多次，我仿佛踏上了一个漫长的旅途，但无论我在这条路上走多远，我都无法回到2001年9月10日，再也回不到一切都没有发生的日子。

如今我正用一种哲学的态度看待我的生活。我肯定你也经历过这些，有创伤后应激障碍，产生幸存者内疚，当你回想起这些事情，也会感到有阵阵悲伤袭来，尤其在每年的这个时候。

斯坦顿： 是的。“9·11”也彻底改变了我的生活，我做的所有事情、我生活的一切都与“9·11”有关，它彻底改变了我对未来的期望。

“9·11”事件之后，我开始问自己一些重要又困难的问题，我们想让生活呈现出什么样子？我们工作是为了什么？生活究竟关于什么？

2019年，克里斯蒂娜·斯坦顿写的《走出“9·11”的阴影》出版。受访者供图

我想许多人都会问自己这些问题，但也许要等到我们现在的年纪，等到50多岁的时候才想起来追问。在一定程度上，我很感激我们在年轻的时候，被推着思考过这些问题。

我记得在我向丈夫告别的那个时刻，我找到了生活中的两种热爱，一种是我的信念，另一种是我希望人们能记得“9·11”。这些事情给我个人以动力，也让我更爱我丈夫。

特雷弗：是的，我理解你的感受，我对我妻子的爱也是这样。直到今天，我已经在高等教育领域工作了17年。我总会和我的同事分享一点，那就是家庭永远排在第一位，无论你做什么，家庭永远是第一位，你必须关心你的家庭，家是你的根基，这非常重要。

2021年的格雷格·特雷弗一家四口。受访者供图

新京报： 20年过去了，你们觉得如今美国或者世界更安全了吗？

斯坦顿： 这是一个全球化的世界，我们是一个命运共同体，任何一个人都可能被置于不安全的环境下。

特雷弗： 我同意你的看法，总是有威胁存在。

我认为为了人类更多的福祉，全人类可以一起努力，克服任何挑战。无论是“9·11”事件还是全球大流行病，我们应该主要关注逝去的生命，思考那些失去生命的人和他们的家人，不只包括美国，还有世界各地的人。

斯坦顿： 我认为全球是一个整体，彼此相互影响。面对自然灾害、大流行病等，我们需要彼此相爱，帮助我们的同伴。

特雷弗： 是的，（生活）总是有挑战，总有一些事情需要解决，有一些疾病需要被治愈，有一些恐惧要克服。我认为我们有能力做到这点。

02

纽约救援警察对话遇难消防员女儿

我们曾努力想让你们与家人重逢

如果没有后续发生的一系列悲剧，那天其实是个不错的日子。

气温适宜，碧空如洗。

2001年9月11日，是纽约市政选举的初选日，迪皮耶罗直到下午才需要去辖区工作。清晨，他像往常一样打开电视收看新闻。等到8点46分左右，电视中的画面让他意识到“今天绝不是正常的一天”。

随后，湛蓝澄净的天空被浓重的黑烟笼罩。

当天，恐怖分子劫持美国民航4架客机，两架撞塌纽约曼哈顿下城世贸中心“双子塔”，一架撞毁华盛顿五角大楼的一角，一架在宾夕法尼亚州坠毁，4架客机上无人生还。这一系列袭击导致约3000人死亡，并造成数千亿美元经济损失。

其中一名遇难者是盖德尔的父亲，盖瑞·盖德尔是纽约市消防局的一名消防员，在救援时不幸遇难，至今没有找到遗体。

尽管当时盖德尔还不足7岁，但她对“9·11”事件当天的细节记得非常清楚。“对我而言，那就像是昨天刚发生过的事情。”盖德尔说。

如今距离“9·11”事件已经过去了20年，盖德尔和迪皮耶罗仍没有彻底摆脱“9·11”事件的阴影。

不过，“9·11”事件也让他们学会更加珍惜当下，渴望积极地享受生活，“要过精彩的一生，因为你永远不知道明天将发生什么。”迪皮耶罗对盖德尔说。

纽约救援警察对话遇难消防员女儿。

【简介】

维克多·迪皮耶罗 （Victor DiPierro）： 一名退休的纽约警察。20年前，他曾作为现场第一响应人员前往世贸中心开展救援工作。

蒂莉·夏洛特·盖德尔 （Tillie Charlotte Geidel）： 她的父亲名为盖瑞·盖德尔，是美国纽约市消防局的一名消防员，在“9·11”事件中不幸遇难。

记忆重现 “目之所及尽是废墟”

盖德尔： 我成长在一个很有爱的家庭，生活幸福美满。我还记得2001年的夏天，我父亲已经做了20年的消防员，还有两周就要退休了，我们正在计划未来的退休生活，父母原本想搬到格林维尔去，已经挑好了新房子，交过了预付款，旧房子也在销售中。

迪皮耶罗： “9·11”事件发生时，我已经做了6年警察。在我还是个孩子的时候，当警察这件事就非常吸引我。像其他孩子一样，在成长的过程中我总是想当一名超级英雄。最终在警察和消防员之间，我选择做一名警察。我非常愿意帮助别人，当一名警察也可以让我在职责范围内帮助更多的人。

迪皮耶罗： “9·11”事件发生后，纽约警察局、消防局马上开始召回人员，无论当值还是放假（人仍在纽约），工作人员都需要到最近辖区报到，然后被派往曼哈顿下城。

当我们一路去往事故发生现场时，双子塔已经倒塌，到处都是烟雾，现场一片狼藉，目之所及尽是废墟，民众与我们方向相反，正在逃离曼哈顿。

世贸中心现场的场景难以用言语来描述，看着熟悉的110层双子塔倒塌成碎石瓦砾，到处都是支离破碎的痕迹，周围还有燃烧的火光和浓重的烟雾，大家眼中都含有泪水，整个人真的很难振作起来。

现场完全混乱，毫无秩序。最初我们只能一边摸索，一边工作。可是大面积的破坏，让你感觉无从下手，不知道该做些什么，也不知道怎样才能帮助到民众。只有一点是清楚的，那就是这场事故比我们曾被训练应对的场景要严重得多，我们从未见过这样的场景。

当时我们连基本的设备材料都没有。最初的救援者只有我们和消防员，情况非常糟糕。随着救援的进行，建筑工人、志愿者等数千人才来到了现场。

2001年，“9·11”事件后，迪皮耶罗在救援现场。受访者供图

新京报： 你在现场印象最深刻的是哪些细节？

迪皮耶罗： 我印象最深刻的是在现场听到的啁啾声。

一开始，我并不知道这些声音从何而来。后来，一个消防员转过来对我说，这些声音来自于那些被困在废墟之下的消防员，他们难以移动，被困一段时间后，他们的设备就会没电，进而发出这种声音。其实可以通过这些声音，找到他们可能所在的位置。

现场啁啾声连续不断，这个声音一直停留在我的脑海里。警报声和设备发出的啁啾声，是我记忆最深刻的内容。

“9·11”事件后，受损的建筑物。受访者供图

盖德尔： 我没去过救援现场，我的记忆要从当天早上开始说起。9月11日，我父亲很反常地迟到了。不过，正是因为他的迟到，我才能在他离家之前见他一面。原本我和母亲已经目送他到门口，不知为何，他又转过身来，与我和母亲亲吻、拥抱，再次对我们告别。

没在学校待多长时间，我就被母亲接了回来，那时我还不明就里，直到我看到飞机撞击世贸中心双子塔的重播，我才终于明白到底发生了什么。

后来，我们一直在等待父亲的消息。

20年前不比现在。现在我们随身携带手机，可以随时联系到对方。那时候我父亲用的还是预付卡手机，手机上也没剩下多少通话时长。

我母亲还给在纽约市警察局工作的阿姨打电话，希望她能帮忙寻找我的父亲，然而始终没有我父亲的音信。

当天晚上，祖母在床边陪伴着我，试图平复我的情绪。我母亲拿着我父亲前一天穿过的T恤衫，在房中来回踱步。回想这一切依旧让人非常难受。

2000年，蒂莉·盖德尔与父亲的合影。受访者供图

新京报： 你和家人最终是在什么时候才得知你父亲去世的消息？

盖德尔： 其实，我们从来就没有确切知道我父亲去世了。他被官方宣布失踪了，从来没有被找到过。对于他的去世，我们从未得到过一个确切的答案。

救援工作 “我们真的努力了”

迪皮耶罗： 盖德尔，你是世贸中心遇难消防员的孩子。我想利用这个机会对你说，那天我们真的非常努力想要找到（被困的）民众，我们真的努力了。

作为现场第一响应人员，每个人都想留在现场，帮助救援找寻失踪的人，然后我们就可以对他们的家人说，“我们找到他们了，他们还活着”。但随着时间的流逝，（我们觉得）能找到生还者将是一个奇迹，我们都非常痛心。

我非常遗憾，你以这种方式失去了父亲。时至今日，听到像你这样的故事，我都会再次心碎。这让我觉得我们的救援工作做得并不够好，我们每天都要带着（这份自责）生活。

我非常赞赏你的生活态度，你可以谈论这些事情。随着你长大，你也越来越理解这些事情。让你父亲对你的影响延续下去，他的精神陪在你左右。他是你的守护天使，他一直在以特别的方式照顾着你。我始终相信这点，经历过如此多的死亡和毁灭，人还是要有信念。

我不知道还应该说些什么，我们真的努力了，数天甚至数月的救援，我们想尽可能地把（受困的）民众带回到他们家人身边。我为你的遭遇心碎，没有言语足以形容，我非常抱歉。

盖德尔： 你们去现场救援，对我而言已经意义重大。我也总是利用一切机会，向去往现场、帮助救援的第一响应人员表示感谢，我的感激甚至难以用语言来表达。我知道，你们已经尽可能做到了最好。没人能预料到双子塔会倒塌。

迪皮耶罗： 另外，我还想告诉你一件事，不知道这能否宽慰到你。你父亲绝不是孤身一人。在现场，有数千名像我这样的救援人员陪伴着他。我也在“9·11”事件中失去了很多朋友，其中有警察，也有消防员。在我参加葬礼或者与他们家人谈话的时候，我总会对他们说，我们所有人都在他们身边，直到最后。不知道，这对你是否有帮助。

盖德尔： 非常感谢你。

事后创伤 “没有一天不想起‘9·11’”

迪皮耶罗： “9·11”事件让我的人生产生了巨大的变化，无论是身体上还是精神上。

2007年，我被诊断出患有甲状腺癌。对于现场第一响应人员而言，患上这种癌症很常见。我为此做了许多手术，尝试过各种治疗手段。

“9·11”事件每一天都影响着我。尤其在每一次我听到飞机飞过的时候，甚至可以说，没有一天，我不曾想起在“9·11”事件当天看到和经历过的事情。

盖德尔： 是的，从各个角度来说，我的生活也完全被改变了。不到7岁时，我失去了父亲的陪伴。长大后，父亲也没能见证我的婚礼。“9·11”事件也改变了我看待世界的方式。在“9·11”事件后，我看到了人们互相帮助，良善要比邪恶更多。

我平常很少去往纽约市中心，尤其不会去曼哈顿。今年将是我在“9·11”事件之后，第一次去往曼哈顿，也是自2000年初以来第一次回到我父亲的消防局，参加纽约消防局第一救援队的活动，我觉得现在是时候准备好去面对了。

新京报： 如果可以回到20年前，你会阻止你父亲去现场救援吗？

盖德尔： 我会阻止他。其实，9月11日当天，他本不应该上班的，他马上就要退休了，在前一天晚上，他还在工作积攒养老金。我父亲也是1993年世界贸易中心爆炸案的现场救援消防员，他没有预料到双子塔会倒塌。我想如果他知道他将被这次救援任务夺去生命，他也不会去。

蒂莉·盖德尔拿着父亲在工作中曾用过的头盔，身穿印有纽约市消防局字样的衣服。受访者供图

我父亲是一个有爱心、快乐和谦逊的人。他很喜欢户外活动，钓鱼、野营，还参加了我们小镇的垒球队和足球队。如果他还活着，我的生活也会完全不同。

20年后 “要过精彩的一生”

迪皮耶罗： 我其实不想再提起那些伤心的事情。作为一名遇难消防员的女儿和一名身处其中的警察，我们的感受大致相同。你失去了父亲，我失去了许多朋友，我们心里都是空落落的。

我只是想告诉你，我们要把这些人的精神传承下去，我们要继续我们的生活。继续让你的父亲为你骄傲，做任何事的时候，都把这句话记在心里。

我现在已经退休了，正在努力生活。我的儿子今年19岁，刚上大学，我也在享受陪伴他的成长，希望类似“9·11”的事件再也不会发生，我们再也不用经历这些事，也希望其他的家庭不用经历我们曾经历的一切。

盖德尔： 没错。我代表我的家人，打从心底里感谢你所做的一切，希望你能过充实的生活。

盖德尔2001年拍摄的照片。受访者供图

迪皮耶罗： 是的，要过精彩的一生。因为你不知道明天将发生什么。

最后，作为一个长辈，我想给你一个小建议。有时候，我们总因为和朋友家人意见不合而心存怨怼，这可能导致我们冷战，甚至让彼此关系出现裂痕。

我想说的是，尽可能地去修复关系，不要让这种事情发生，不要与你挚爱的人浪费任何时间。因为一旦意外发生，你可能会非常后悔，记得要抓住机会去表达、去行动。

有时候，我们总会争执于生活上的细枝末节，记住不要为这些小事烦恼。我们都知道什么更重要，我们都亲身体验过。带着爱去生活，不要带着恨。记得永远有积极乐观的态度，去做一个更好的人。

盖德尔： 绝对赞成你的观点，非常感谢。

新京报： 20年过去了，你们觉得美国变得更安全了吗？

迪皮耶罗： 我认为是这样。自“9·11”事件之后，美国的军事战略部署也在一定程度上让世界变得更安全了。20年过去了，没有类似“9·11”的事件再次发生。在旅行、进入美国以及出示身份证明等方面的规定都更加严格。我认为，我们生活在一个更加安全的地方。

但我们仍要应对部分宗教狂热分子和恐怖分子。在“9·11”事件时，他们打了我们一个措手不及。你永远不知道他们会在什么时候、什么地点再次出现，我们必须时刻保持警惕。

盖德尔： 与迪皮耶罗正相反，我没有觉得更加安全。诚然如他所说，他们（美国政府）做了许多不同的事来保证民众的安全。但与此同时，现在整个世界看起来都异常疯狂。就像最近在阿富汗发生的一系列事情，这让我有种回到20年前的感觉。我非常紧张，我觉得去往城市（纽约）并不安全，因为你永远也不知道会发生什么。

03

“00后”美国女生对话“00后”阿富汗女生

基本消灭“基地”组织后，美军不应再留阿富汗

2001年9月11日清晨，2架被恐怖分子劫持的民航客机撞向纽约曼哈顿世贸中心双子塔，随后，燃烧中的双子塔相继倒塌，这一瞬间仍是许多人的噩梦。

“9·11”事件并没有就此结束，2001年10月7日，美国以捕获本·拉登，剿灭“基地”组织为由，入侵阿富汗，推翻了塔利班政权。20年后，塔利班重返喀布尔，美国完成了撤军，结束了近20年的阿富汗战争，却也留下了一个伤痕累累的阿富汗。

在这20年间，没有“9·11”记忆的美阿“00后”也已经长大了，他们如何看待当年的恐怖袭击？对他们来说，“9·11”事件作为美国入侵阿富汗的理由合理吗？美国在阿富汗这20年间，真的帮助了他们吗？新京报记者连线了两位来自美国和阿富汗的“00后”女生，她们彼此分享了对“9·11”和阿富汗形势的看法。

美贝尔（Mei-Belle）出生于2000年，中文名叫孙梦唐，来自美国费城，是一个20岁的亚裔美国女生，因为父母都来自中国的缘故，她中文讲得非常流利，现在是密苏里州东部城市圣路易斯的一名大三商科学生。

舒克莉亚（Shukria）也在学习中文，已经通过汉语水平测试4级。她2002年出生于喀布尔，一家人已经在喀布住了20余年，现在是玛丽法特孔子学院的学生。

“00后”美国女生对话“00后”阿富汗女生。

【简介】

美贝尔（Mei-Belle）： 一个20岁的亚裔美国女生，来自美国费城，现在是密苏里州东部城市圣路易斯的一名大三商科学生。

舒克莉亚（Shukria）：2002年出生于喀布尔，她一家人已经在喀布尔住了20余年，现在是玛丽法特孔子学院的学生。

“9·11”事件对美国和阿富汗都产生了深远影响

新京报： 你们两位都是“00后”，对“9·11”没有任何记忆，但是毫无疑问你们也一直生活在“9·11”的阴影之中。请问你们对“9·11”有什么印象？这么多年过去了，你们对“9·11”的看法有所改变吗？

美贝尔： 是的，这20年来我对“9·11”的看法有了很大的改变。

早些时候，提起“9·11”事件，我首先联想到的是美国人对中东地区的看法。这一事件刚结束的那段时间，美国人经常妖魔化中东地区，觉得中东地区的人十分可怕。我并没有那么想，但是那段时间周围的人就是这么告诉我的。我觉得到今天仍然如此，很多人倾向于妖魔化中东。

现在我很清楚地认识到，实施“9·11”恐怖袭击的只是一小部分人。这也是关于“9·11”事件最大的问题，即人们过分关注袭击者，而忽视了“9·11”事件对美国人民的实际影响。

现在的我，更关注“9·11”受害者承受的痛苦和悲伤，这些受害者碰巧是美国人，但这件事与国籍无关。

小时候的美贝尔。受访者供图

舒克莉亚： “9·11”是一个全球范围内的重大历史事件，大约有近3000人因此丧生。对于美国人来说，很多人失去了他们的亲人朋友，我觉得他们永远都不会忘记这个事件带来的伤痛。

这个事件也对阿富汗造成了深远的影响。本·拉登和“基地”组织是这个事件的罪魁祸首，而本·拉登那时候在阿富汗，受到了塔利班的保护。也因此，美军入侵阿富汗，推翻塔利班政权，致力消灭阿富汗的恐怖组织。

小时候的舒克莉亚。受访者供图

舒克莉亚：美贝尔，你觉得美国入侵阿富汗的这个理由合理吗？

美贝尔： 在这方面我的知识比较有限，但是我认为一开始美国为了找到本·拉登和“基地”组织，反击“9·11”事件的攻击者，入侵阿富汗是对的。为了打击“基地”组织，这是有必要的。但我认为在基本消灭了“基地”组织之后，美军不应该继续留在阿富汗。

美国想让我们觉得美阿之间关系很好，但是他们失败了。美国大使馆的官网上写着，阿富汗跟美国在经济方面互帮互助，两国关系很好，但是他们没有意识到，有几百万生命在这过程中受到伤害，而这些受到伤害的民众并非美国人或是美国的合作国家，大部分都是阿富汗人。

所以，我觉得美国并不应该持续留在阿富汗，因为以此换来的是以生命为代价的、对富有国家（即美国）更友好的经济关系，这是美国入侵阿富汗的可怕后果。

我也想听听，你是否觉得当年美国推翻阿富汗塔利班政权是一个正确的选择。我了解的塔利班并非只有负面消息，但这也可能是我的偏见。

舒克莉亚： 你觉得塔利班政权并非只是负面的，我觉得这是因为你从来没有在塔利班政权下生活过。

我同意你的看法，即一开始美国在阿富汗找到本·拉登，消灭“基地”组织是有必要的，但是完成了这个任务之后，他们不应该继续留在阿富汗。结果，美国在阿富汗基本消灭了“基地”组织，也杀了本·拉登，为什么这之后美军还要留在阿富汗？

美贝尔： 我完全赞同你的观点，我认为美军不应该在基本消灭“基地”组织之后还留在阿富汗，这是美国在阿富汗事件上最大的错误。他们做了他们所需要做的之后，本来可以就此离开阿富汗，但是美国并没有这么做。

阿富汗要建立民主政府，不应该由美国充当老师

美贝尔： 我觉得美国留在阿富汗就是为了更好地利用当地的资源，与阿富汗建立良好的经济关系。

因为美国觊觎阿富汗在中东地区的地理位置，所以他们利用当时的形势，没有结束对阿富汗的入侵。

美国一直以来都利用其他国家的人民和资源，可是在伤害了他们之后，又弃之而去，让他们自己舔舐自己的伤口。美国就像是肇事司机，撞坏别人的车然后又逃走，让他们自己解决美国造成的伤害。这种情况下，受害者当然很难把伤害处理好。

舒克莉亚： 我认为美国只想到了他们在阿富汗可以攫取的利益。当他们觉得获得的利益已经差不多了的时候，他们就把阿富汗留给了塔利班。这也不局限于美国，很多国家都只想到了利益，而非真的关心阿富汗，关心阿富汗当地的民众。

我觉得如果其他国家要支持阿富汗的话，现在就应该支持潘杰希尔地区，如果他们做得到，我认为他们就不仅仅只考虑自己的利益，因为潘杰希尔的反塔利班势力现在需要支持。

美贝尔： 你说的支持是指什么？军事支持还是经济支持。之前美国试图撤军的时候，塔利班进行了反击，情况很糟糕，之后美国再次派军。这种情况或将只是一个恶性循环。我不确定美国再次对阿富汗进行军事支持对阿富汗人民来说是件好事。

舒克莉亚： 我认为他们可以以任何形式支持潘杰希尔地区，空中的或者陆地的军事支持都可以。

是的，美国在一定程度上帮助了阿富汗，但是他们只教育了很有限的人群。在塔利班进入喀布尔之后，情况就不太好，女性现在还不可以上学和工作，女性也上街抗议了。

我也想问你，美国在阿富汗这20年间试图建立一个民主的政府，你觉得这个民主政府真的可行吗？

美贝尔： 我认为在阿富汗建立一个健康的、公正的民主社会是可行的，但是我觉得美国并没有证明这一点。即便阿富汗要建立一个民主政府，我也不认为应该由美国充当这个老师。

舒克莉亚： 我觉得阿富汗可以建立民主政府，但美国那种西方民主政府在阿富汗行不通。

恐怖袭击是完全无必要的罪恶行径，没有任何存在的理由

新京报： 你们是怎么看待恐怖袭击的？

舒克莉亚： 事实上，即使是美国在阿富汗驻军的这20年里，阿富汗也一直存在恐怖袭击。我们甚至不知道谁应该为这些恐怖袭击负责，而过去这些年以及近期因为恐怖袭击死去的阿富汗人已经好几千了。在美军撤离阿富汗的前夕，喀布尔机场还发生了恐怖袭击。

美贝尔： 我觉得恐怖袭击是完全无必要的一种罪恶行径。世界上很多事物很消极，但很多可能有其多面性，即消极的事物中也有积极的一面，但恐怖袭击不是。策划这些袭击的人只是想让其他人害怕，其出发点毫无意义、非常自私。

舒克莉亚： 你在美国看到穿着布卡（穆斯林罩袍）的人会感到害怕吗？

美贝尔：我不会。但我知道，确实有仇外主义者会将穿布卡的人和恐怖分子联系起来，但这显然是没有直接关联的。

美国和阿富汗性别不平等的存在形式不同

新京报： 作为女性，你们是否觉得自己的权利受到一定程度的侵犯？

美贝尔： 据我了解，在阿富汗，女性权利受到了很大限制。女性无法接受教育，无法在没有监护人的情况下出门，甚至女性的生命安全也受到了威胁，很多基本的女性权利都被剥夺。

对你一个十几岁的青少年来说，这件事情是如何影响你的？

舒克莉亚： 所有阿富汗人，尤其是对阿富汗女性来说，现在的生活都跟之前很不一样。女性都会穿着布卡出门，出门也一定会跟着自己的哥哥弟弟或父亲。现在情况非常艰难，很多人都很害怕塔利班。

作为一名亚裔美国女性，你在生活中有感受到或遭遇过种族歧视吗？你有感受过性别不平等吗？

美贝尔： 确实有的。有些直接一些，会给我起黑称。有些比较隐晦，可能就是一些白人不那么愿意和我交朋友，对非白人带有强烈的偏见。但我身边的朋友都很多样化。

在性别问题上，我觉得在美国女性是享有某些特权的。但不是在所有方面都是如此，譬如女性的工资可能没有男性高，堕胎仍然是一件天大的事儿——有的地方不允许堕胎，有的则规定几周后不允许堕胎。但我觉得这些不完全是法律上的权利，而是对男性和女性截然不同的态度。

新京报： 你们未来一段时间的计划是什么？或者说，你们的梦想是什么？

美贝尔： 我目前最希望这学期能取得好的成绩，然后明年或什么时候疫情缓和了可以出去玩儿。毕业之后的话，我希望能在纽约的娱乐行业找到一份工作，最好是公共关系类的。

现在美贝尔是密苏里州东部城市圣路易斯的一名大三商科学生。受访者供图

舒克莉亚： 目前，所有阿富汗人的未来都不确定。尤其是塔利班上台后，可能会再次压迫人民的权利，尤其是女性的权利。

但如果未来大学重新开放，我希望能去上大学，并且顺利完成学业。之后，我希望能为我的国家、我的人民做一些事情吧。

来自阿富汗的舒克莉亚是玛丽法特孔子学院的学生。受访者供图

新京报： 你们有什么想跟对方说的话吗？

美贝尔： 舒克莉亚，可以跟你聊天实在太好了，非常感谢你真诚地跟我进行对话，让我听到了来自阿富汗的很有见解的声音。

我希望这场危机可以尽快解除，你的生活也可以尽可能地回复正常。你可以再次上学，妇女也可以享受更多的权利，阿富汗的孩童们也能平平安安。

舒克莉亚： 美贝尔，很高兴认识你。谢谢你今天跟我进行这场对话，跟我分享你的看法。我希望你可以拥有一个快乐的、成功的人生。谢谢！

04

中国专家对话美国专家

“9·11”事件的影响仍在美国回荡

震惊世界的“9·11”恐怖袭击距今已有20年，美国也刚从阿富汗全部撤军，就此结束其在阿富汗近20年的军事行动。

20年前，纽约世贸中心双子塔的轰然坍塌让美国意识到，自身并非无懈可击，美国外交政策自此发生重大转变，在多个国家发起反恐战争。

20年后，阿富汗战争的结束让美国开始反思，在别国开展“国家建设”是否正确，成本巨大的反恐战争是否真正有助于自身国家安全。

就此，我们邀请了北京外国语大学国际关系学院院长谢韬和美国东北大学政治学副教授、反恐问题专家马克斯·艾布拉姆斯（Max Abrahms）进行对谈，他们都认为，“9·11”事件使美国的外交政策和国内政策发生巨变，其影响延续至今。

艾布拉姆斯指出，美国在中东地区和伊斯兰国家的外交政策一直是失败的，尽管认识到在别国开展“国家建设”的风险，但仍未明白干预他国政权更迭的风险。谢韬认为，20年反恐战争后，世界并没有变得更加安全。

中美双方专家对话。

【简介】

谢韬： 北京外国语大学国际关系学院院长。

马克斯·艾布拉姆斯（Max Abrahms）： 美国东北大学政治学副教授、反恐问题专家。

“9·11”事件彻底改变了美国外交政策

艾布拉姆斯： “9·11”事件在美国历史上及美国外交政策史上，无疑都具有分水岭意义。

美国前总统小布什竞选时宣扬自己是一个现实主义者，这意味着在国际关系中，他会在向国外部署军队方面保持克制，不向那些被认为与美国国家利益无关的地区、“失败的”国家地区以及所谓的“第三世界”国家地区派兵。

但“9·11”事件彻底改变了美国外交政策，小布什的做法也和其所宣称的“现实主义者”完全相反。美国占领阿富汗长达20年，并同样以反恐名义入侵伊拉克，之后美国基本上一直在那里有军事存在。

谢韬： 我赞成艾布拉姆斯刚才所说。其实当年我正好在美国。我在“9·11”事件的前两天抵达了美国，我还记得那天我在美国西北大学图书馆，看到很多人挤在电视机前，画面中两幢摩天大楼正在冒着浓烟，起初我还以为是火灾，后来才发现这是一次恐怖袭击。

北京外国语大学国际关系学院院长谢韬。受访者供图

“9·11”事件对美国人来说更像是一场精神上的重大创伤，而不是一场真正的战争，他们开始意识到美国并非无懈可击，意识到美国和其他许多国家一样脆弱。而在这之前，他们认为美国正站在自己力量的顶峰。

2001年，苏联解体才刚过去十年，中国刚刚加入WTO。当时整个美国都对由美国主导的全球化新时代感到欢欣鼓舞。当时的世界是“单极”的，但突然出现了“大爆炸”，飞机撞向了双子塔，我认为这产生的心理创伤目前仍回荡在许多美国人的记忆里。

因为这次恐怖袭击，才有了像艾布拉姆斯刚才提到的，美国入侵阿富汗和伊拉克，这两场战争给中东和世界造成了巨大冲击。

伍德罗·威尔逊（美国前总统）曾说，“为民主创造一个安全的世界。”在“9·11”之前的很多年里，美国人似乎都忘记了威尔逊的这句名言。但“9·11”事件之后，许多美国决策者和分析人士开始重提这一观点，尽管约翰·昆西·亚当斯（美国前总统）曾警告美国人，“不要到国外去搜索和毁灭那些恶魔。”可以说，小布什、奥巴马和特朗普都或多或少认为，美国应该重新秉持“让世界对民主国家更安全”的理念。

“9·11”事件衍生的庞大反恐产业

谢韬： “9·11”事件后美国联邦政府进行了一定重组，新成立了国土安全部，以及许多被明确授权从事反恐工作的联邦政府机构。这引发了很多问题，很多人对此抱怨称，这些反恐机构对美国普通人进行监视，威胁到个人权利。在阿富汗战争结束后，想必很多美国人都希望那些开展监控的联邦机构能够收敛一下。

“9·11”之后，许多美国政治家、分析人士都深深担忧，每当美国卷入到武装冲突或海外战争，如1812年美英战争、1898年美西战争、第一次世界大战、第二次世界大战、越南战争，都会不可避免地扩大美国联邦政府的权力，例如历史上的《反间谍法案》《外侨和煽动叛乱法案》等法案。美国人总是对任何会增加联邦政府权力的事情持怀疑态度，尤其是可能要以个人自由为代价的时候。

我相信艾布拉姆斯应该听说过一本名叫《应许之地,改革之邦》（Promised Land, Crusader State）的书，从中可以看到美国建国时期的外交政策理念，当时其第一外交原则是“本土自由”（liberty at home）。任何战争，无论是反恐战争还是常规战争，都会让许多美国人担心，因为他们深信“本土自由”是美国外交的终极目标。对于任何会威胁到本土自由的事情，他们最终都会做出反应，甚至发生强烈反弹。

到阿富汗战争中期的时候，就是2010年左右，许多美国分析人士开始表示，如果这次反恐战争继续，意味着美国人的个人自由可能会受到威胁。

艾布拉姆斯： “9·11”事件后，美国出现一个庞大的反恐产业，该产业的影响也是有好有坏。

“9·11”事件刚发生后，我们还以为遭受袭击将是新的生活常态，现在我们知道这只是一次异常事件。但是在那之后有很多新联邦官僚机构成立，并以反恐的名义实行管理。尽管恐怖主义的概念已经发生改变，政府机构也不愿意削减权力，这些机构组织仍与我们同在。

美国东北大学政治学副教授、反恐问题专家马克斯·艾布拉姆斯（Max Abrahms）。受访者供图

美国20年反恐战争得失

艾布拉姆斯： 美国以一种非常强硬的方式回应了“9·11”事件，先是推翻了阿富汗塔利班政府，又推翻了伊拉克政府，从也门、索马里到利比亚，到处使用无人机，这一系列行为会让部分恐怖分子思考，是否还想在美国发动类似“9·11”事件的袭击，美国至今也没有发生另一起类似的袭击。

但这种强硬回应的成本也非常高昂，美国在反恐战争上花费了数万亿美元，且无论在阿富汗、伊拉克还是在整个中东地区，美国推广“美式民主”也根本没有成功。另外，美国在阿富汗遭受了巨大的军事损失，损失了超2400名士兵。美国真的付出了很多，而这究竟是否真的有助于美国的国家安全，仍然值得商榷。

“9·11”事件后，恐怖主义威胁有了很大变化。“基地”组织当时主要存在和活动于阿富汗地区，这也是美国派军去那里的原因。美国进入阿富汗后，恐怖主义威胁就转移了。我们基本上摧毁了“基地”组织，但没有完全消灭它，而是使它扩散成许多分支，转移到其他不同国家和地区。

美国在中东地区和伊斯兰国家的外交政策，尤其是在“9·11”事件之后，一直是失败的。美国想要（在阿富汗）开展的“国家建设”并没有好的效果。目前，华盛顿已经知道进行“国家建设”的难度。现在也很难在美国看到有主流政治家会公开主张每年花费数百亿美元，在一片非常陌生的土地，进行新思想观念、新生活方式、新政府和新军队的建设。

但我认为美国政府还会继续干预（他国的）政权更迭。当时美国政府不仅干预了阿富汗的政权更迭，还在之后短暂地干预了伊拉克，这后来被证明是一场彻底的灾难。在叙利亚，美国政府支持该国反对派，其目标之一是推翻阿萨德政权。在南美地区，美国也在继续其干预国家更迭理念。甚至目前在伊朗，华盛顿仍在讨论要加大对德黑兰的制裁，希望在当地煽动一场革命以推翻其政府。

所以我认为美国政府认识到了在别的国家开展“国家建设”的风险，但他们还没认识到干预他国政权更迭的风险。我一直很好奇，外交政策建制派会在多大程度上，基于我们从过往和近期的外交史中得到的负面反馈，来更新其外交政策观点。

谢韬： 我认为可以从两个方面来看，如果以国外恐怖分子针对美国本土或者海外美国利益发动攻击的次数或规模为指标，那么美国反恐战争20年，是有效果的，美国更加安全了，因为“9·11”之后再也没有发生类似袭击。但从另一个角度来说，由于美国过去20年全身心投入海外反恐，结果忽视了国内恐怖主义蔓延，尤其是极端右翼发起的、针对少数族群的恐怖袭击，导致美国国内似乎更不安全。至于美国之外，中东地区毫无疑问并没有更加安全，如伊斯兰国在伊拉克的兴衰，以及“伊斯兰国呼罗珊省”近期在阿富汗发动恐怖袭击。

恐怖主义不仅包括源自美国国外的恐怖主义，也包括美国国内“土生土长”的恐怖主义，而美国反恐20年的一个重大教训就是过于关注前者而忽视了后者。今后全球反恐，必须同时严厉打击两类恐怖主义，“两手都要抓，两手都要硬”。

虽然“9·11”之后全球反恐合作显著加强，但也存在诸多障碍，例如，一国对其国内恐怖组织的定性有时候不被其他国家所接受。国际社会应该尽快就恐怖主义组织定性达成共识，不能因为意识形态或其他原因而批评，甚至阻挠其他国家在其主权范围内开展正当的反恐行动。

恐怖主义没有国界、国籍、种族、语言、宗教之分。凡是通过暴力、破坏、恐吓等手段，制造社会恐慌、危害公共安全、侵犯人身财产，或者胁迫国家机关、国际组织，以实现其政治、意识形态等目的的主张和行为，就是恐怖主义，必须予以严厉打击。反恐也没有国界、国籍、种族、语言、宗教之分，国际社会进一步加强反恐合作，以保障各国人民过上和平安宁的生活。

记者 | 栾若曦、侯吴婷、向晨雨、谢莲、朱月红